Söyleşiyi yapan: Arjin Eser
Asu Yekta Yılmaz
Öykü Eke

Bu yazı, Boğaziçi Üniversitesi Kadın Araştırmaları Kulübü’nün bülteni olan BÜ’de Kadın Gündemi’nin 2019 Güz sayısında yayınlanmıştır. 

bell hooks’un Değişme İsteği: Erkekler, Erkeklik ve Sevgi adlı kitabı üzerine Boğaziçi Üniversitesi Kadın Araştırmaları Kulübü (BÜKAK) olarak, Feminist Kadın Çevresi (FKÇ) üyelerinden kitabı yayına hazırlayan Esra Aşan ve kitabın redaktörü Sezin Gündoğan ile sohbet ettik.* bell hooks, bu kitapta ataerkinin erkekliği nasıl şekillendirdiğini ve ataerkinin erkeklerin hayatı üzerindeki iktidarını nasıl sürdürdüğünü tartışmaya açıyor. Değişmek için istek duymayı, sevmeyi öğrenmeyi ve buna cesaret etmeyi mücadelenin oldukça önemli bir parçası olarak görüyor. Feministleri de erkeklerin değişme isteğini dikkate almaya çağırıyor. Biz de bell hooks’un bu çağrısına kulak vererek bir söyleşi yaptık. Sizlerle paylaşıyoruz, keyifli okumalar!

Değişme İsteği: Erkekler, Erkeklik ve Sevgi adlı kitabı çevirmeye nasıl karar verdiniz?

Esra Aşan: bell hooks, FKÇ içinde çalışmalarını takip ettiğimiz bir yazar. FKÇ, BÜKAK ile zaman zaman ortak çalışmalar yapıyor. 2013 senesinde BÜKAK aşk üzerine bir dosya çalışması yapmaya karar vermişti. Bu çalışmaya katkı sunma imkânım oldu. Aşk temasıyla ilgili birlikte bir kaynakça hazırlarken bu konuda feministlerin ne gibi çalışmalar yaptığına baktık. bell hooks’un aşk üzerine yazdığı dört kitabı olduğunu gördük: All About Love (Hep Aşka Dair)*, Salvation: Black People and Love [Kurtuluş: Siyahlar ve Aşk], Communion: The Female Search for Love [Duygu Yoldaşlığı: Kadınların Sevgi Arayışı] ve çevirisini yaptığımız Will to Change: Men, Masculinitiy, and Love (Değişme İsteği: Erkekler, Erkeklik ve Sevgi). BÜKAK o dönemki çalışmasında bell hooks’un All About Love ve Communion: The Female Search for Love kitaplarını tartışmıştı. Benim de bu kitapların sunumlarını dinleme şansım oldu.

FKÇ içinde yürüttüğümüz yayıncılık çalışmaları kapsamında bell hooks’un aşk üzerine yazdığı kitapları çevirmeyi gündeme almayı önerdim. Kitapları incelediğimizde önceliği Değişme İsteği: Erkekler, Erkeklik ve Sevgi kitabına verdik. Çünkü feminizm ve kadınlık durumlarıyla ilgili çok fazla kaynak varken erkeklik kültürü üzerine feministlerin yazdığı çok sınırlı sayıda çalışma mevcut. Bu kitabı okuyan arkadaşlarımızla kitaba dair tartışmalar yürüttük. Sonrasında bu kitap için bir çeviri çalışma grubu oluşturduk. Kitabın çevirisini Zeynep Kutluata, redaksiyonunu Sezin Gündoğan yaptı. Ben de Ayten Sönmez ile beraber yayına hazırlama sorumluluğu aldım. Bu kitap 2018 yılında bgst Yayınları’ndan çıktı. Communion: Female Search for Love kitabı da şu an yayına hazırlanıyor.

Sevmek, sevgi, değişmek gibi konular daha çok kişisel gelişim kitaplarında ele alınıyor. bell hooks’un Değişme İsteği: Erkekler, Erkeklik ve Sevgi adlı kitabı da çok satan kitaplar arasına giriyor ve kişisel gelişim kitaplarıyla beraber anılıyor. Ancak biz kitap üzerine yaptığımız tartışmalarda bell hooks’un bu konuları ana akım anlayıştan farklı bir şekilde işlediğini düşündük. Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Sezin Gündoğan: Değişme İsteği erkeklerin çocukluklarından itibaren duygularla, sevgi gibi kavramlarla nasıl ilişkilendiklerini anlatırken kişisel farkındalık ya da uyanış için ipuçları sunduğundan bu tür ana akım kişisel gelişim kitaplarıyla aynı kategoriye konmuş olabilir. Tema benzerliği de var elbette. Fakat kitabın bunlardan ayrılan çok temel bir yönü var. bell hooks erkeklerin ne yönde değişebileceğini anlatırken ataerkinin erkekliği nasıl şekillendirdiğini ve erkekler üzerinde nasıl tahakküm kurduğunu da anlatır. Elbette bireysel öneriler de sunar. Ancak ataerkil sistem değişmedikçe bireylerdeki değişimin sınırlı kalacağını, çünkü ataerkinin kendini tekrar ve tekrar üreteceğini belirtir. Popüler kişisel gelişim kitapları ise genellikle sorunun kaynağını bireylerde arar ve mutluluk, başarı gibi belli bir amaca ulaşmak için bireysel çözüm önerileri sunar. bell hooks kişisel gelişim kitaplarını ele alırken en iyi olanlarının, çok önemli tespitler yapanlarının bile asla ataerki kelimesini telaffuz etmediğini vurgular ve bunu önemli bir eksiklik olarak görür. bell hooks’a göre erkeklerin gerçek benliklerini ortaya koymalarının, sevmelerinin önündeki engel ataerkidir. Ataerkiyi aşmanın yolu da feminizmden geçer, çünkü feminizm ataerkiyle mücadeleyi merkeze alır. Erkeklerin değişmelerini sağlayacak şey feminist düşünce ve pratiktir.

Feminist literatürde “eril tahakküm” ya da “erkeklik” gibi kavramlar sıkça kullanılır. Ancak bell hooks kitabında erkeklere ve erkekliğe değerini yeniden kazandırmamız gerektiğini söylüyor ve bu doğrultuda “ataerkil erkeklik” kavramının kullanılmasını öneriyor. “Erillik” ve “ataerkil erkeklik” kavramları üzerine biraz konuşabiliriz.

Sezin Gündoğan: Ataerki erkekler ve hayatları üzerinde de bir iktidar kurar, erkeklerin doğalarını tanımlar ve erkekleri bu tanımlanmış doğa doğrultusunda bir kalıba yerleştirmeyi hedefler. bell hooks bu kalıbı “ataerkil erkeklik modeli” olarak tanımlıyor. Toplumda “erkeklik” başlığı altında tanımlanan nitelikler aslında bu ataerkil erkeklik modeline ait niteliklerdir. Ataerkil erkekliğe göre erillik ise erkeklerin, kendilerine tabi olan kadınlar ya da diğer “zayıf” gruplar üzerinde hakimiyet kurma hakkıdır. Mesela biz de cinsiyetçi bir davranışı tanımlarken “bu çok eril bir davranış” diyebiliyoruz ve bunu garipsemiyoruz. bell hooks, erilliği ve erkekliği ataerkil erkeklikten ayırıp biyolojik bir kategori olarak yeniden kurmamız gerektiğini söylüyor. Yani erilliği bir performans olarak değil bir varoluş olarak nitelememizi öneriyor. Cinsiyetçiliğin kalıplarını cinsiyet kategorilerine yüklemememiz, bunları kendilerine yüklenen tüm anlamlardan arındırmamız lazım. Arındırabildiğimizde eril ya da erkek dediğimiz zaman aklımıza hemen tahakkümcü, baskıcı, öfkeli, şiddete yatkın bir ataerkil erkek gelmeyecek; o erkek ya da eril varlık gerçekte ne ise o gelecek.

Kitap boyunca bell hooks toplumdaki herkes gibi erkeklerin de değişme ihtimali olduğunu söylüyor. Erkeklik kavramına toplumsal cinsiyet rollerine dayanan cinsiyetçi anlamlar yüklemek o ihtimali de yok saymak oluyor.

Esra Aşan: Bu noktada bell hooks’un feminizmi nasıl tanımladığını hatırlayabiliriz. bell hooks feminizmi cinsiyetçiliği, cinsiyetçi sömürüyü ve baskıyı sona erdirmeye çalışan bir hareket olarak tanımlıyor. Burada herhangi bir cinsiyetten bahsetmiyor. Cinsiyetçiliği tanımlarken erkeklerin, kadınların ya da kendini bu iki kategori içerisinde tanımlamayanların cinsiyetçi eylem, düşünce ve pratik içinde olabileceklerini söylüyor. Feminist literatürün en önemli katkısı “cinsiyetçilik” dediğimiz bu ideolojinin varlığını ortaya koyması ve bunun kadınların hayatını nasıl şekillendirdiğini, nasıl etkilediğini göstermesi oldu.

Cinsiyetçi düşünce ve pratik kadınlığı ve erkekliği belli roller üzerinden kuruyor. Ortaya kadınlık ve erkeklik durumları çıkıyor. Kadınlık kelimesine pozitif bir anlam yüklemiyorum. Kadınlık bir durum. Sezin’in de belirttiği gibi erkekliği ele alırken çoğu zaman negatif anlamlar yükleyerek tartışabiliyoruz. Mesela “bu çok ataerkil bir davranış yerine bu çok erkek ya da eril bir davranış” diyebiliyoruz. Bu noktada erkek, eril gibi kelimeler direkt olarak ataerkil, cinsiyetçi olmakla eşitlenebiliyor. Erkekliği şiddetle özdeşleştiren, erkeklerin doğaları gereği şiddet uyguladığını söyleyen yaklaşımları sık duyarız. Bunu sorgulamadan kabul ettiğimizde erkeklerin değişme ihtimalini de yok saymış oluruz. Kitap bu kavramları, tanımları yeniden düşünmemizi ve dilimizi değiştirmemizi teşvik ediyor.

“Erkekliğin” sabit ve cinsiyetçi anlamından sıyrılması ataerkinin erkekler üzerindeki baskısını da gösteriyor. Bu baskıya karşı çıkan tüm erkeklere de sahiplenebileceği bir kimlik sunuyor.

Esra Aşan: Feminist düşünce bizleri nasıl cinsiyetçi olmayan bir kadın olmaya ya da kendi hayatımızdaki cinsiyetçiliği sorgulamaya teşvik ettiyse aynı şekilde erkeklere de “Cinsiyetçi ve ataerkil olmayan bir erkek olabilirsiniz, değişmek mümkün!” diyor. bell hooks bu kitabında feminist kadınlar için de bir tartışma açıyor. Erkekleri bu kadar kolay kestirip atamayacağımızı, toplumun bir kısmını feminizme dahil edip bir kısmını bundan dışlayamayacağımızı hatırlatıyor. Erkek dediğimiz kesim neden cinsiyetçiliğe mahkûm olsun? Ataerki, erkeklere müthiş bir iktidar alanı sunar. Ancak erkeklerin feminist düşünce ve pratikle ilişki kurarak bu iktidarı tercih etmemeleri de mümkün.
Erkek olmayı cinsiyetçilikle, kadın olmayı cinsiyetçilik karşıtlığıyla eşitlemek doğru bir yaklaşım değil. O zaman “erkekler hep fail, kadınlar da hep mağdur” gibi çarpık bir kanı oluştururuz. Bu durum kadınların kendi cinsiyetçilikleriyle yüzleşmesinin önüne geçer. Böyle olunca erkekler de “O zaten hep fail, o zaten değişemez.” düşüncesiyle ümitsiz vaka olarak görülürler. Nasıl ki feminist düşünce kadınlar için cinsiyetçi olmayan, ataerkil olmayan bir kadınlık kurmaya yardımcı oluyorsa; erkekler için de ataerkil olmayan bir erkeklik kültürü yaratılmasında yol gösterici olabilir. Feminizm hepimiz için ataerkiyle, cinsiyetçilikle mücadele alanı yaratıyor. Bunun özgürleştirici, müthiş bir gücü var.

bell hooks kitapta ataerkinin erkeğin üzerinde kurduğu baskıdan bahsediyor ve bu baskının erkeklerin hayatında etkileri olduğunu söylüyor. Bunları ruhsal bütünlüğün bozulması, kimlik bölünmesi, kompartımanlaşma ve işkoliklik olarak tanımlıyor. Bunu biraz açacak olursak, ataerki erkeklerin ruhsal bütünlüğünü nasıl bozuyor ve bu kompartımanlaşma dediğimiz olgu erkekleri nasıl etkiliyor?

Sezin Gündoğan: Ataerkil erkeklik, erkeklerin çocukluklarından itibaren öfke haricindeki tüm duygularından arınmalarını gerektiriyor. Ancak bu şekilde bu sistemin talep ettiği güçlü erkek olabiliyorlar, sistemin devamlılığını sağlayabiliyorlar. Fakat insanın duygularından arınması mümkün olmadığı için duygularını bastırmaları gerekiyor. Ayrıca, ataerkil erkekliğin gereklerini yerine getirmede geri kalmaları hâlinde, “daha az erkek” olmakla itham edileceklerini biliyorlar ve sürekli bir maske takmaları gerekiyor. Bu sahtelik, erkeklerin yoğun bir şekilde duygusal acı yaşamalarına yol açıyor. Çektikleri acıyı bastırmaları gerektiğinden rol yapıyor, güçsüz hissettiklerinde sanki güce sahipmiş gibi davranıyorlar. Oldukları kişiyi gizlemek, bütünlüklerinin bozulmasına sebep oluyor. bell hooks belli bir düşünce yapısına ve duygu dünyasına sahip olan ve davranışları bunlardan bağımsız olmayan kişiyi bütünlüğü bozulmamış biri olarak tanımlıyor. Ataerkil erkeklikten ödün vermemek için sürekli kendini zorlayan veya rol yapmak zorunda olan bir erkeğin ruhsal bütünlüğe sahip olması mümkün olmuyor.

Yaşadıkları ama gösteremedikleri bu yoğun duygusal acıyla başa çıkmanın yollarından biri de hayatlarını kompartımanlara ayırma. Kitapta acı hissetmekten kaçmanın bir yolu olarak tanımlanıyor. Mesela, düzenli olarak kiliseye gidip vaizin insanları ve doğayı sevmekle ilgili konuşmalarını coşkuyla onaylayan bir erkek, çalıştığı şirketin bölgenin akarsularını zehirlemesiyle ilgili politikalarını rahatlıkla onaylayabiliyor. Çünkü işini bir kompartımana yerleştirmiş, kiliseyi başka bir kompartımana. Yaptığı iki eylem tezatlık oluşturuyor fakat ikisi arasında bir bağ kurmadığından sorunu fark etmiyor bile. Bu da ruhsal bütünlüğünün bozulmasına hizmet ediyor.

Duygusal acıyla başa çıkmanın diğer bir yolu da çeşitli bağımlılıklar geliştirmek. İşkoliklik bunlardan biri, iş yeri erkekler için çok iyi bir kaçış alanı. Çünkü iş hayatı, erkeklerin duygusal yaşamlarını bir kenara atmalarını talep ediyor. Bir erkeğin işkolik olmasının duygusal varlığına zarar verdiği düşünülmez, hatta işkolik bir erkek toplumda gayet normal karşılanır. Oysa ruhsal bütünlüğünün bozulmasını teşvik eden ve bu bozukluğun sürdürülmesini sağlayan bağımlılıklardan biridir.

Esra Aşan: bell hooks bu kitabında erkekleri mercek altına alıyor. Ancak kompartımanlara ayırma sadece erkeklere özgü bir durum değil. Bütünlüğü düşünce, söz, eylem birliği olarak tarif edebiliriz. İnsan ise parçalanmış bir varlık. bell hooks kompartımanlaşmanın ve işkolikliğin sadece erkeklere özgü olduğunu savunmuyor, bu durumun erkekleri nasıl etkilediğini ve şekillendirdiğini inceliyor. Kendi hayatımızı belli kompartımanlara ayırmamız ya da işkoliklik biz kadınlara da kaçış alanları yaratabilir.

bell hooks sizce “erkeklik” meselesini hangi açıdan ele alıyor? “Erkekliğe” dair nasıl bir tartışma açıyor?

Esra Aşan: Simone de Beauvoir’ın ünlü bir cümlesi vardır: “Kadın doğulmaz, kadın olunur”. bell hooks da burada benzer bir yaklaşımla bize erkek doğulmadığını, erkek olunduğunu hatırlatıyor. “Bir oğlan bebek hangi aşamalardan geçerek erkek oluyor?” sorusunun yanıtını vermeye çalışıyor. Erkek olmaya giden yolu aileden okul ortamına, yakın çevreyle ilişkiler, arkadaşlık, sevgililik ilişkileri, cinsellik, mesleki yaşam, askerlik ve benzeri alanlarla ilişkili olarak ele alıyor. Her birimiz cinsiyetçi bir dünyaya doğuyoruz. Aile kurumu, hane yapıları, okullar, toplumsal ortam zaten cinsiyetçi bir şekilde belirlenmiş ve biz o ilişkiler ağının içine doğuyoruz. Bu değiştirilemez değil. Nihayetinde bilinçli bir şekilde cinsiyetçiliği seçmiyoruz, bu şekilde toplumsallaşıyoruz. Ataerkil dünyanın davranış biçimleri ödül ceza mekanizmasıyla da öğretiliyor. Kurallara uygun davranılmadığında bu davranış biçimleri şiddetle öğretiliyor. Kitapta da erkeğin doğumundan ölümüne kadar hayatını kuşatan bütün o kurumsal mekanizmalar içinde nasıl makbul ataerkil erkek olduğunun, nasıl kabul gördüğünün, yapması gerekenler ve istedikleri arasında tutarsızlık ve çelişki oluştuğunda bütünlüğünü nasıl kaybettiğinin izini sürüyor diyebiliriz. bell hooks’un açtığı diğer bir tartışma cinsiyetçiliğin değişebilir olduğu. Evet cinsiyetçi, ataerkil bir dünyaya doğuyoruz. Cinsiyetçiliği tartışmadığımız, değiştirmediğimiz müddetçe cinsiyetçiliğin devamlılığını sağlıyoruz. Ancak içine doğduğumuz bu dünyayı anlayıp, bilinç kazanıp cinsiyetçiliği değiştirebiliriz.

bell hooks kitap boyunca sevgi kavramı üzerinde duruyor ve her kadının erkekler tarafından sevilmek istediğini dile getiriyor. Aynı zamanda sevgiyi ataerkinin ve öfkenin karşısında güçlü bir duygu olarak konumlandırıyor. Siz bunun hakkında ne düşünüyorsunuz?

Esra Aşan: Homofobi, cinsiyetçilik, sınıf ayrımcılığı, ırkçılık, milliyetçilik gibi bütün ayrımcılık ideolojileri nefret üzerinden örgütleniyor. Bir öteki tanımlıyorsunuz ve bir grubun diğerinden üstün olduğunu iddia ediyorsunuz. Örneğin; milliyetçiliği ele alalım. Bir milletin diğer milletten kökenleri gereği, tarihi gereği, genleri gereği, anatomisi gereği ya da kültürü gereği daha üstün olduğunu varsayıyorsunuz. Dolayısıyla öteki kültürle sevgi üzerinden değil, kötüleme ve nefret üzerinden bir ilişki kuruyorsunuz. Bu nefreti şiddet üzerinden göstermeniz gerekmiyor ama bir aşağılama üzerinden ilişki kuruyorsunuz. Ya da heteroseksüel ilişkiyi normal kabul ederek diğerlerine anormallik atfediyorsunuz. Cinsiyetçi düşünce de erkeklerin kadınlardan daha üstün olduklarını varsayıyor. Dolayısıyla kendini üstün gören bir grup bazı şeyleri yapabilmenin doğal hakları olduğunu düşünüyor. Burada nefret veya sevmemek belirleyici bir konumda. Bunun yerine sevgiyi koyduğumuzda ister istemez bu ayrımcılıklar üzerine yeniden düşünmeye başlıyoruz. Karşıdaki insanı sevmek, kendini onun yerine koyabilmek, onun gibi düşünebilmek, empati yapabilmek gibi duygular ve davranışlar devreye giriyor. Nefret ettiğiniz, hor gördüğünüz ya da kendinizi üstün gördüğünüz bir insanla eşit bir ilişki kuramazsınız. Bu eşit ilişkinin başlangıç noktası olarak sevgiden yola çıkılabilir diye yorumluyorum.

Kitapta geçen annelik meselesini tartışabiliriz. bell hooks oğlan çocuklarına uygulanan baskıdan bahsederken “anne sadizmi” ifadesine de yer veriyor ve oğlan çocukların ataerkil erkek olma sürecinde annenin üstlendiği rolden bahsediyor. Ancak çocuğun büyütülmesinde babanın üstlendiği ya da üstlenmediği role fazlaca değinmiyor. Bu noktada siz annelere yüklenen bu sorumluluğu nasıl tartıştınız?

Sezin Gündoğan: Ataerki, çocuğu ataerkil sistemin gereklerine uygun olarak yetiştirme konusunda hem anneye hem de babaya çok keskin roller dayatıyor. Aslında kitapta bunun oldukça fazla örneği var. Babanın bulunduğu hanelerde baba, oğlan çocuklarının ataerkil bir erkek olmasında rol model olurken kız çocuklarını da “yerini bilme” konusunda eğitiyor. Ataerkil babaların ruhen yaraladığı çocuklar hayatlarının geri kalanını bu yaraları iyileştirmeye çalışarak geçiriyorlar.

Ataerkinin uygulayıcıları yalnızca erkekler değil, zaten bell hooks kadınları da bu sistemin dışında tanımlamıyor. Yeri geldiğinde kadınlar da erkekler kadar ataerkinin temsilcisi olabiliyorlar. “Anne sadizmi” işte bu noktada ele alınıyor. Özellikle oğlan çocuğa rol model olabilecek bir erkeğin yokluğunda, anne oğluna duygusal açıdan zalim davranmanın onu erkekliğe daha iyi hazırladığını düşünebiliyor. Homofobik kaygılarla oğlan çocuklarına karşı cinsiyetçi baskı uygulayan anneler mevcut. Baba modelinin yokluğunda oğlunun “daha az erkek” olacağı kaygısıyla bir babadan daha fazla baskı uygulayabiliyor. Anneler babanın ataerkil otoritesini destekleyen hareketler içinde olabiliyor.

“Anne sadizmi” ilk okuduğumuzda bizim de dikkatimizi çekmişti ve o zamana kadar kullandığımız bir ifade olmadığından biraz ağır gelmişti. Fakat ataerkil erkekliğin çocukluktan itibaren nasıl şekillendirildiğini anlamak, ataerkinin nasıl da herkese sorumluluk dağıttığını kavramak açısından çarpıcı bir ifade. bell hooks sevgi dolu bir oğlan çocuğunun ataerkil bir erkeğe nasıl dönüştüğünü anlatırken ataerkil baba ve ataerkil anne, akran zorbalığı gibi konuları açıklıkla ele almış. Anne sadizmi de bunun parçası. Kadınların da cinsiyetçilikten azade olmadığına, yalnızca erkekleri cinsiyetçi davranışların faili olarak göremeyeceğimize dair bir örnek. bell hooks bunun karşıtı örnekleri de ele alıyor; çocuklarını ataerkil tahakkümün karşısında durarak yetiştirmeye çalışan babalar ve anneler de mevcut.

bell hooks feministlere de bir sorumluluk yüklüyor, bizim de bir noktada mücadele alanı açmamız gerektiğini söylüyor. Örneğin; feminist bir yazın oluşturulması gerektiğinden, oğlan çocuklarıyla kurulan ilişkideki eksiklerden bahsederken biz feministlerin de bir sorumluluğumuz olduğunu vurguluyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Esra Aşan: Feminist hareketin erkeklik meselesine daha az odaklanmasının tarihsel nedenleri olduğunu da göz önünde bulundurmak gerekir. Feminist hareket öncelikle kadınlık durumunu ele aldı. Kadınların önüne çıkan cinsiyetçi engelleri kaldırma noktasında toplumsal ve örgütsel olarak çeşitli mücadele alanları geliştirdi. Erkeklik kültürü üzerine yapılan pozitif çalışmalar daha azdı. Dolayısıyla feminist çalışmaların ağırlıklı olarak kadınlar üzerine olması anlaşılabilir. Diğer yandan bu çalışmalar içinde feminist erkekliğe az yer verilmesi doğru bir eleştiri.

Sistem karşıtı hareketler sistemin özgürlükçü bir şekilde dönüştürülmesini savunur ve toplumsal sorumluluk üzerinden hareket ederler. Feminizm de toplumsal bir hareket. bell hooks topluma karşı sorumluluğu olan bu hareketin sadece kadınları kurtarmak derdinde olmaması, cinsiyetçiliği sona erdirmeye çalışan bir hareket olması, toplumdaki cinsiyetçiliği dönüştürmeyi gündemine alan bir hareket olması gerektiğini hatırlatıyor. Sadece kadınları cinsiyetçilikten azade tutalım, erkekler cinsiyetçi kalsın diyemeyeceğimize göre toplumsal bir hareket olarak feminizmin böyle bir sorumluluğu var. Bu noktada bell hooks tek bir yöntem önermiyor, vizyona dair önemli tartışmalar açıyor.

Sizce feminist hareket bu tartışmaları nasıl sahiplenmeli? bell hooks feminist erkeklik gibi bir tanım yapıyor. Çevremizdeki erkeklerle bu yönde nasıl bir diyalog kurabiliriz? Gözlemlediğimiz kadarıyla çevremizdeki erkekler kendilerini feminizmden ya da cinsiyetçilik karşıtı mücadeleden uzaklaştırıyorlar. Feminizmin kadınlarla örgütlenme pratiği öne sürülerek cinsiyetçilik karşıtı mücadele de sadece kadınların yürüttüğü bir mücadeleye indirgeniyor. Siz bununla ilgili ne düşünüyorsunuz?

Esra Aşan: Feminizmden uzak durma sadece bireysel bir uzaklaşma meselesi değil. Feminizm, ataerkil kurumlar tarafından küçümsenen ve kötülenen bir hareket. Örneğin, medyaya ya da siyasete baktığımızda feminizmden ağırlıklı olarak olumlu bir şekilde bahsedilmediğini görüyoruz. İnsanlar feminizmin üzerine bir şey okumasalar dahi feminizmle ilgili algıları negatif. Çünkü pek çok kurum feminizme dair önyargıları sürekli üretiyor. Sorunuzun tek bir yanıtı yok. Feministlerin toplumsal sorumluluğu dediğimiz şey feminizmin ne olduğunu, bunun bütün insanlığa ne kadar faydalı bir şey olduğunu anlatmak diye düşünüyorum. Feministlerin, feminist örgütlerin yapması gereken feminizme dair bu önyargıların kırılmasını sağlayacak çalışmalara devam etmek.

Sezin Gündoğan: Feminizm en temelinde cinsiyetçilikle mücadeledir, ataerkil sistemle mücadeledir ve bu sadece kadınları değil herkesi ilgilendirir. Dolayısıyla “Siz de bu işin içindesiniz!” demek gerekiyor. Bu noktada “Bir dakika şimdi kadınların çalışmalarına erkekler de mi girecek? Böyle bir yol gösterme midir bu?” diye soru işaretleri oluşuyor. Bu noktada “Biz nereden başlayacağız, bize bir yol yordam gösterir misiniz?” diyen olursa tabii ki “Hayır, gösteremeyiz sizin kendi sorununuz.” denmez ama bu “Gelin beraber örgütlenelim!” demek anlamına da gelmiyor. Sonuçta her kimlik kendi varoluşu, duruşu ve ihtiyaçları üzerinden apayrı bir örgütlenme oluşturabilir. “Feminizm kadın hakları mücadelesidir.” yerine “Feminizm cinsiyetçilikle mücadeledir.” dendiğinde tartışma daha net bir hâle geliyor. “Feminizm nasıl yol gösterebilir?” diye sorunca cinsiyetçilikle mücadelenin ortak mücadele alanı olarak bir kapı açtığını düşünüyorum.

Esra Aşan: Sezin’in belirttiği gibi erkeklerin feminizme dahiliyeti söz konusu olduğunda ilk akla gelen kadınlara açık kurulan birtakım alanlara erkeklerin gelip gelemeyeceği oluyor. Mesele 8 Mart, 25 Kasım gibi kadınlara açık eylemlere ya da kadınlara açık toplantılara erkeklerin gelip gelmemesi değil. bell hooks bağımsız kadın hareketinin lağvedilmesini önermiyor. Bir eylemi, bir çalışmayı örgütlemeyi belli koşullar ve durumları gözeterek yaparsınız. İçeriğine, hedeflerine ve örgütleyenlerin tercihine göre bazı çalışmalar sadece kadınlara açık yapılır, bazıları karma kurulur. Bence bu noktada özyönetim ilkesi önemli bir yerde duruyor. İnsanların olayların sonuçlarından etkilendiği oranda kararlarda söz sahibi olması gerektiğini savunuyorum. Geçen senelerde tartışılan müftülerin nikâh kıyabilme konusunu düşünelim. Bu konuda kadın kurumları ses çıkardı. Bu neden sadece kadınların meselesi olsun? Sonuçta kadınlar tek başına evlenmiyor. Müftü nikâhına karşı neden erkekler feminist bir yaklaşımla hareket etmedi? “Bu mesele kadınların konusu, biz erkekler dahil olmayalım.” diyen yaklaşımlardan uzaklaşmak gerekiyor.

Kadın cinayetleri meselesini düşünelim. Kadın örgütleri bu konuyu gündemlerine alıyor. Çeşitli eylemler, kampanyalar, farkındalık çalışmaları örgütlüyor; şiddetten etkilenen kadınlara çeşitli destekler sağlıyor ve hukuka yansıyan vakalarda dava takipleri yapıyorlar. Kadın cinayetleri meselesinin bir de fail tarafı var ve bunlar ağırlıklı olarak erkekler -kadınların yakından tanıdığı ya da tanımadığı erkekler. Erkeklerin doğuştan saldırgan ve cinsiyetçi olmadıklarını biliyoruz. Bir kadın cinayeti ya da kadına yönelik şiddet meselesi söz konusu olduğunda ortada bir de tecavüzcüye ya da katile dönüştürülmüş bir erkek söz konusu. Kadın cinayetleri sadece kadınların, kadın kurumlarının meselesi değil toplumsal bir mesele. Bu noktada erkeklerin katile, tecavüzcüye dönüştürülmüş hemcinsleri için söyleyecek sözleri yok mu? Karma kurumların söyleyeceği söz yok mu? Bir bebekten nasıl bir tecavüzcü, kadın katili yaratılıyor? Erkekler hangi yollardan geçerek bu noktaya geliyor?

Başka bir örnek daha vereyim. Türkiye’de tecavüzcüler için idam tartışması ara ara gündeme geliyor. Konuştuğumuz gibi bir erkek toplumsal ilişki ağları içinde tecavüzcüye ya da katile dönüşüyor. Böyle olunca “Ömür boyu hapis cezası alsın, hadım veya idam edilsin.” deniyor. Ceza sisteminde insanlık dışı bir yaklaşım söz konusu. Cinsiyetçiliği bu kadar saldırgan bir şiddete dönüştürülmüş olan erkekler nasıl rehabilite edilecek? Karşısındaki kadına, onun haklarına saygı duymayı nasıl öğrenecek? Bu da toplumsal bir mesele, sadece kadınların meselesi değil.

Kurumlarımızın kuruluşunu ve işleyişini baştan aşağı feminist bir perspektifle yeniden düşünerek bir çocuğun katile, tecavüzcüye dönüşmesini sağlayan cinsiyetçiliği engelleyebiliriz. Erkeklerin feminizmle ilişkilenerek bu gibi konulara içeriden yanıtlar üretmeleri mümkün. Bu nedenle feminist bir erkeklik hareketine ihtiyaç var. bell hooks’un açtığı tartışma bu. bell hooks’un feminist erkeklikle kastettiği cinsiyetçilik karşıtı bir erkek kimliğinin kurulması. Feminizm cinsiyetçilik konusunda ciddi bir literatüre sahip. Erkekler feminizme yaklaşırsa, feminizmin kendileri için de yol gösterici olduğunu göreceklerdir. bell hooks feministlerin de bunu teşvik etmesi gerektiğini söylüyor.

İçinde yaşadığımız döneme göre “kadınlık” ve “erkeklik” gibi kimlikler yeniden tanımlanıyor. Son zamanlarda Türkiye’de de giderek militerleşen bir ortam var ve bu durum “makbul erkekliği” öfkeli, saldırgan bir hâle getiriyor. bell hooks’un öngördüğü mücadele Türkiye’de nasıl yürütülebilir?

Esra Aşan: Türkiye’de cinsiyetçi, ataerkil kültür hep milliyetçi, militer değerler üzerinden kurulmuştu. Bugün, AKP’nin yeni Türkiye olarak tanımladığı, ülkenin başkanlık rejimine geçtiği, eski ve yeni Türkiye’nin “sahiplerinin” ittifaklar içinde hareket ettiği bir dönemdeyiz. Yeni bir rejim kurulmaya çalışıldığını görüyoruz. Bu yeni rejimin cinsiyetçiliğinde milliyetçi, militer değerlerin yanında İslamcı değerler de güç kazanmış durumda. 12 Eylül’den itibaren Türkiye’de artan bir İslamcılık görüyoruz. AKP’nin iktidara geldiği 2002’den itibaren de toplumda giderek artan bir İslamileşmeden bahsediyoruz. Dolayısıyla bugün Cumhuriyet Dönemi Türkiye’sinden farklı olarak örgütlenen bir erkeklik kültürü de var. Nasıl cumhuriyet rejimi kendini modern kadın imgesi üzerinden kurduysa bu dönemde de kadınlık ve erkeklik “fıtratını” merkeze alan bir cinsiyet rejimiyle toplum restore ediliyor. Laiklik tasfiye edilirken aileden eğitime ve siyasete kadar tüm kurumlar İslami referanslarla inşa edilirken neden ağırlıklı olarak kadınlar ses çıkarıyor? Toplum İslamcılaştırılırken bir erkeklik kültürü de kuruluyor. Erkeklerin bu yeni erkeklik karşısında feminist erkeklik meselesini gündeme almaları hayatî bir önem arz ediyor.

Bu keyifli söyleşi için teşekkür ederiz!

* bell hooks, Değişme İsteği: Erkekler, Erkeklik ve Sevgi, İstanbul: bgst Yayınları, 2018.

* Söyleşinin edisyonunu yaptıkları için Beyzanur İyitütüncü ve Melek Yılmaz’a çok teşekkür ederiz.

* Bu söyleşiyi 2018 yılında gerçekleştirdik, bu yüzden söyleşi metninde yer alan örnekler 2018 senesine kadarki süreci kapsamaktadır.

^[4] bell hooks, Hep Aşka Dair: Yeni Vizyonlar, Notabene Yayınları, 2018.