Söyleşi: Ayşe Damla Pinçe , Büşra Üner, Esra Aşan, Feyza Arlı

Türkiye’de LGBTİ+ Hareketi’nin 2000’li yıllarla birlikte kitleselleşmeye başladığını söyleyebiliriz. Pek çok LBGTİ+ Derneği bu dönemde kuruldu. Siz çalışmalarınızı başlangıçta Ankara’da Kaos GL bünyesinde yürüttünüz. Hareketin örgütlenmesi nasıl başladı, hareket nasıl bu kadar yayıldı? Yürüttüğünüz çalışmalar üzerine konuşarak başlayabiliriz.

Kaos GL 1994 Eylül ayında ilk defa dergi çıkarmaya başladı; Lambdaistanbul ise 1993’te örgütlenmeye başladı. Tabii Kaos GL deneyimini daha iyi biliyorum. Dergi çıkmaya başlayınca Kaos GL ile tanıştım ve Kaos GL grubuna dahil oldum. Önceleri on beş yirmi kişi kadar azdık. Grup içinde lezbiyenlerin sayısı çok azdı. İnsanlara ulaşmak zordu. Bu süreçte dergiyi satmak için kitapçılarla tek tek bağlantı kuruyorduk. Dağıtma ağının olması için paran olması lazım. Biz dergiyi fotokopiyle çoğaltıp, elle katlayarak fanzin gibi hazırlıyorduk; yani maddi imkanlarımız yoktu. Çoğumuz öğrenciydik; ama yine de bizim için yayın çıkarmak büyük bir fark yarattı. İster istemez bir şekilde görünür olmaya başladık. Dergiyi İstanbul’da, Ankara’da, İzmir’de kitapçılarda sattık ve başka illere de gönderdik. Bunu da insanların kendi arkadaş ağları sayesinde gerçekleştirebildik. Örneğin, Denizli’de gey bir tanıdık oradaki bir kitapçıyla bağlantı kuruyordu. Posta kutumuz vardı, insanlar posta kutusuna mektup yazarak bizimle iletişim kuruyordu. İnternetin olmadığı bir dönemden bahsediyorum. Bizi asıl görünür yapan 2001’de kültür merkezi kurmamızdı. Daha önce bir mekânımız yoktu. Kültür merkezi kurduğumuzda akademisyenlerle, üniversitelerle, sendikalarla, insan hakları örgütleriyle, barolarla ortak etkinlikler yaparak bir çevre kurmaya ve oralarda dönüştürücü etki yaratmaya başladık.

Kaos GL‘yi çıkarmadan önce Kaos GL’yi sonradan örgütleyen bir grup gey İnsan Hakları Derneği’nde (İHD) LGBTİ+ alt komisyonu kurmak istiyorlar ve bu talep “Böyle bir komisyonun kurulmasına gerek yok.” denilerek dönemin genel kurulunda kabul edilmiyor. Hatta arkadaşlarımız o zaman İHD’den istifa ediyorlar. “Biz bağımsız bir örgüt olmalıyız” diyorlar. Örneğin, bugün İHD böyle bir talebe itiraz edebilir mi? Aksine böyle bir alt komisyonu kendisi kurmak ister; ancak önceden insan hakları örgütleri de muhalif insanlar da LGBTİ+ hareketine sıcak bakmıyorlar, bunu toplumsal bir sorun olarak görmüyorlardı ya da “Bize ‘İbne!’ derler, ‘İbneleri niye destekliyorsunuz?’ derler.” diye düşünerek çekiniyorlardı. Biz bu ayrımcılığın bir insan hakkı sorunu olduğuna dair üniversitelerle ve muhalif örgütlerle iletişim kurarak; çeşitli etkinlikler, paneller düzenleyerek; araştırmalar yapıp kitaplar yayınlayarak bu sorunu görünür hale getirmeye çalıştık. Özellikle bu konunun akademide tartışılmaya başlanması, insan hakkı meselesi olarak tanımlanmasında büyük bir etki yarattı. İnternet kullanımının yaygınlaşması da önemli bir etken oldu. İnsanlara ulaşmak, insanların bizi bulması, internet sayfamız aracılığıyla bizimle iletişim kurabilmeleri çok etkili oldu. Örneğin, Ankara’da Homofobi Karşıtı Buluşma ve yürüyüş yapıyorduk. İlk zamanlar sayımız çok azdı, bu yürüyüşlere elli kişilik bir katılım oluyordu. Örneğin, 2001 yılında Ankara’da 1 Mayıs’a katılıp Kaos GL olarak pankart açmıştık. On on beş kişiydik. İstanbul’daki Onur Yürüyüşleri için de benzer bir şey söylenebilir. Kamusal alana çıkmak, kamusal alanda görünür olmak insanları çok korkutuyordu. Beni de korkutuyordu. Örneğin, birisi beni görürse “Görmedim, arkamda yürüyorlarmış.” diyebilmek için pankartın önünde yürüyordum. O zamandan bu zamana kadar geldik. 2007’de İstanbul’daki Onur Yürüyüşü’ne binlerce insan geldiğinde nasıl bu kadar kalabalık olduğunu biz bile anlayamadık. Bunda kesinlikle internetin çok büyük payının olduğunu düşünüyorum. Ayrıca 2007’de Ankara ve İstanbul’daki yürüyüşlerin kalabalık geçmesinde şöyle bir etken vardı: Sadece LGBTİ+’lar destekliyor değildi feminist hareket de yürüyüşleri çok desteklemişti; yani yürüyüşe katılan herkes LGBTİ+ değildi. Kadın hareketi LGBTİ+’ların güçlenmesinde çok etkili oldu.

Kadın hareketiyle kurduğunuz ilişkiyi, yürüttüğünüz çalışmaları biraz açabilir misiniz?

Türk Ceza Kanunu (TCK) değişirken 2004 Mayıs ayında Ankara’daki feminist bir örgütlenmeye dahil olmuştuk. Bundan önce Pazartesi grubuyla bir temasımız olmuştu; ama biz orada örgütlenmemiştik. Önceliğimiz kendi kimliğimizle örgütlenmek olduğundan Kaos GL’de örgütlenmek gerektiğini düşünüyorduk. Sonra Ankara’da, 2004 1 Mayıs’ında Ankaralı Feministler’i, 2004’te kurulan yeni bir örgütlenme, alanda gördük. Biz bir grup lezbiyen, biseksüel kadın “Biz burada örgütlenmek istiyoruz.” diyerek Ankaralı Feministler’in toplandığı Kadın Dayanışma Vakfı’na gittik. Bu durum onların da hoşuna gitti. Zaten açık olarak kendini ifade eden lezbiyen, biseksüel kadınların sayısı çok azdı. Kadın hareketi içerisinde “Ben lezbiyenim.” diyebilme noktasına gelmemiz, o korkuyu atmamız 2000’li yılların başında önce Amargide’ki arkadaşların deneyimiyle, sonra bizim Ankaralı Feministler ve Kadın Dayanışma Vakfı deneyimimizle oldu. Kadın Dayanışma Vakfı kanalıyla sadece Ankara’da değil Türkiye’deki diğer feminist örgütlerle de ilişki kurma şansı bulduk. Aynı yıllarda İstanbul’da Amargi’de de lezbiyen ve biseksüel kadınlar örgütleniyordu. Bizim açık lezbiyenler olarak kadın hareketi içinde var olmamız çok dönüştürücü bir etki yarattı. Lezbiyenlik; uzakta, soyut ve politik olarak tartışılır bir şey olmanın dışında, kadın hareketinin içerisinde somut hale geldi. Kadın örgütleri içerisinde yer almak özellikle lezbiyen, biseksüel kadınlar için LGBTİ+ hareketinin politik taleplerini dillendirmesinin ve kendini var etmesinin mücadelesi gibiydi. Önceden kadın hareketiyle uzaktan karşılıklı bir temas halimiz vardı; ama iç içe değildik. İç içe temas haline geçmekte, feminist hareketin de çok çaba gösterdiğini düşünüyorum. Kadın hareketinin LGBTİ+ hareketine açık olma; lezbiyen, biseksüel, transeksüel kadınların taleplerini dile getirme konusunda gerçekten ciddi emek ve mücadele verdiğini düşünüyorum.

Farklı muhalif hareketlerle LGBTİ+ hareketinin ortaklaşması, LGBTİ hareketinin taleplerinin başka gruplarca da dile getirilebilir hale gelmesi LGBTİ+’ların ifşa olma korkularını yenmesini sağladı. 2007 Onur Yürüyüşü’nde yüzlerden binlere çıkmanın bu dinamiklerin bir araya gelmesiyle sağlandığını düşünüyorum. Şöyle düşünün: On kişi yürürken kabak gibi ortada kalırsın; yani kimliğin hemen tespit edilebilir; Ama on beş bin kişi yürüdüğünde insanlar “Nasıl olsa beni kimse göremez.” ferahlığı yaşıyor. Örneğin; Kürtler, kadınlar ya da Ermeniler sokağa çıkıp eylem yaptığında kimse “Benim yüzüm ifşa olur.” korkusu yaşamaz. En fazla yaşayacağı korku polise ifşa olmaktır; ama bir LGBTİ+ için durum aynı değil. Annen görür, baban görür, komşun görür… Gezi Parkı Eylemleri’nin olduğu 2013 yılında da İstanbul’daki Onur Yürüyüşü kalabalık geçmişti; Çünkü LGBTİ+’lar Gezi Parkı’nda bir sürü farklı kesimle tanışmışlardı ve o insanlar yürüyüşü desteklemeye gelmişlerdi.

Parlamenter siyaset ile LGBTİ+ hareketinin ilişkisi üzerine konuşabiliriz. 2000’li yıllar aynı zamanda hukuk mücadelesinde kadın hareketinin Medeni Kanun, Türk Ceza Kanunu, Anayasa’nın eşitlik maddesinin değiştirilmesi üzerine çalıştığı yıllar. Özellikle TCK değişikliklerinin yapıldığı dönemde LBGTİ+ kurumlar da sürecin içinde yer aldı. LBGTİ+ Hareketi’nin parlamentodan talepleri nelerdi?

LGBTİ+ hareketi yaklaşık yirmi yıldır aktif bir hareket. Bu zamanın çoğu da Adalet ve Kalkınma Partisi’nin (AKP) iktidar olduğu dönemlerde geçti. AKP’den önceki dönem için bir şey söylemek zor. Biz yeni yeni oluşan, sokağa çıkabilen, taleplerde bulunan bir hareketken AKP iktidara geldi. Daha önceki hükümetlerin de LGBTİ+ hakları konusunda AKP’den farklı bir tavır gösterdiğini görmedik. Kimse bu konuda “Yasa yapalım.” demedi.

TCK’nin ayrımcılıkla ilgili maddesinde etnik grup, cinsiyet gibi sebeplerle kamuya açık yerlerde insanların belli hizmetlerden yararlanamaması suç kabul ediliyor. Bizler bu kriterlerin arasına cinsel yönelim ayrımcılığının da girmesini istiyorduk. O zaman TCK taslak aşamasındayken bu maddede cinsel yönelim ayrımcılığı da belirtiliyordu; ama yasa çıkarken alt komisyonda kabul edilen metin Adalet Bakanlığı tarafından değiştirildi ve cinsel yönelim taslaktan çıkarıldı. Bizim TCK düzenlemelerinde dile getirebileceğimiz başka bir talep yoktu; ama biz genel olarak nefret suçlarıyla ilgili bir düzenleme yapılmasını talep ediyorduk. Sonrasında nefret suçları kamuoyunda çokça tartışılmaya başlanmıştı.

Bununla birlikte Anayasa’nın eşitlik ilkesini düzenleyen 10. Maddesine cinsiyet kimliği ve cinsel yönelim ifadelerinin eklenmesini 2001’den beri talep ediyoruz. 2008’deki anayasa tartışmalarında da bu konuda Cumhurbaşkanı ve meclis başkanına kartlar göndererek kampanya yaptık.

Biz, Kaos GL olarak 2005 yılında dernekleştik. Türkiye’de dernekleşen ilk LGBTİ+ örgüttük. Bizden sonra başka illerde de LGBTİ+ dernekleri kurulmaya başladı. LGBTİ+ örgütler dernek tüzüklerini Dernekler Müdürlüğüne sunduklarında Dernekler Müdürlüğü istisnasız bir şekilde “Bunları kapatın. Ahlaka aykırıdır.” diyerek savcılığa başvurdu. Bu süreçten geçemeyen hiçbir LGBTİ+ örgütü dernekleşemedi. Bursa Gökkuşağı Derneği, Lambdaistanbul, Siyah Pembe Üçgen Derneği bu süreçte dernekleşti. Dernekler Yasası 2004’te değişti. Ondan önce dernek olmak çok daha zordu, izne tabiydi. Bir sürü prosedürü vardı. İzne tabi olması 2004’te kaldırıldı. Biz ondan sonra cesaret aldık. 2004’ten sonra sadece tüzük ve gerekli belgeler Dernekler Müdürlüğüne teslim edildiği anda dernek kurulmuş kabul edildi. Dernekleri kurmuş olduk, ama Dernekler Müdürlükleri “Hukuka ve ahlaka aykırı dernek kurulamaz.” düzenlemesini hemen aleyhimize kullanıp Savcılıklara başvurdular ve kapatılmamızı istediler. Biz bu yasa değişikliğinden yararlanıp stratejik olarak dernek kurmayı denemeye, kurduğumuz derneği kapatırlarsa da tüm hukuk yollarını kullanıp itiraz etmeye ve örgütlenme hakkını mahkemelerde tartışmaya karar vermiştik. Neyse ki mahkemelerde kapanma sürecinden geçseler de kapatılan dernek olmadı. Bu önemli bir mücadeleydi.

Hatırladığım kadarıyla 2006 yılında Kaos GL olarak Sağlık Bakanlığı ile HIV, AIDS üzerine ortak proje yaptık. Avrupa Birliği’nin (AB) açtığı projelerden biriydi. Yanılmıyorsam projeyi yabancı bir şirket yapıyordu. O proje partnerlerinden birisi Sağlık Bakanlığı, birisi de bizdik. HIV, AIDS konusunda bilinçlendirme yapıyor ve kondom dağıtıyorduk. Bizim hükümetle, Hükümeti Protesto Etme ya da Bilgi Edinme Yasası kapsamında dilekçe vererek birtakım verileri elde etmeye çalışma dışında ilişkimiz olmadı. TCK sürecinde de mecliste yapılan görüşmelere kadın hareketi ile beraber gittiğimiz için gidebildik. 2015’te New York’taki Kadının Statüsü Komisyonu’na devletin resmi delegasyonunda gittim; ancak resmi delegasyondaki sivil toplum kuruluşlarının temsilcilerini seçmeyi sivil topluma bıraktıkları için gidebildim. Devlet seçseydi muhtemelen sırf Kaos GL’yi temsil ettiğimden bizimle böyle bir temasa girmek istemeyeceklerini düşünüyorum.

Bizim yasa değişiklikleri ile ilgili taleplerimiz o günden bu zamana kabul görmedi; ancak son yıllarda parlamenter siyaset açısından şöyle bir fark var: Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) ve Halkların Demokrasi Partisi (HDP) şu anda LGBTİ Hareketini destekliyor, LGBTİ haklarıyla ilgili çeşitli soru önergeleri sunuyorlar, birtakım yasa değişiklikleri talep ediyorlar. Bizler ancak CHP ya da HDP milletvekilleri ile temas kurabiliyoruz, onlardan soru önergesi vermelerini isteyebiliyoruz. Hükümet bizimle böyle bir temas kurmuyor. Hükümetle en fazla temasımız Onur Yürüyüşü’ne izin almak için valiye gittiğimiz zamanlarda oluyor. Onda da izin alamadan geri geliyoruz. Hükümetle ilişkimiz bu seviyede.

LGBTİ+ hakları açısından AKP hükümetlerinin politikalarını dönemselleştirebiliyor muyuz? Kadın hakları alanında  2000’li yılların başında AB’ye girme süreciyle birlikte pek çok yasal düzenlemenin yapıldığını görüyoruz. 2010 yılında Kadın ve Aileden Sorumlu Devlet Bakanlığının isminin değiştirilmesi ve hükümet yetkililerinin, dönemin Başbakanı’nın “Kadın erkek eşitliğine inanmıyorum.” demesinin ardından kadın hareketiyle hükümet arasındaki ilişki kopmaya başlıyor. Aileyi merkeze alan muhafazakâr politikalar öne çıkmaya başlıyor. Aileyi merkeze alan söylem ve politikalar LGBTİ+’ların hayatını nasıl etkiliyor?

Kadın hareketi açısından bu tespitlere katılıyorum. AKP’nin birinci hükümet döneminde karşımızda bir daha seçilip seçilmeyeceğini belli olmayan bir parti vardı. Bu dönemde AB uyum sürecini sekteye uğratmamaya çalıştılar. Diğer yandan kendi muhafazakâr çizgilerini de korumaya çalıştılar. O zaman da LGBTİ+’ların talepleri kanunlara yansımadı. Biz yıllardır nefret suçlarıyla ilgili düzenlemeler yapılmasını talep ediyoruz; sadece LGBTİ+’lar için değil hiç kimse için bu düzenlemeyi yapmıyorlar. Şimdi anayasa değişiklikleri yine gündemde ve tabii ki LGBTİ+’larla ilgili bir şey düşünmüyorlar. Anayasa büyük bir başlık; ama İş Kanununu değiştirmek kolay. Bu konuda da bir istekleri yok. Hükümetle bizim aramızdaki ilişki 2015-2016 yıllarında çok gergin bir seviyeye çıktı. LGBTİ+’lara karşı daha önce görmezden gelme politikası yürütüyorlardı. Şimdi engelleme politikası yürütmeye başladılar. Örneğin, son iki yıldır Onur Yürüyüşleri’ni engellediler. Özellikle Gezi Parkı Eylemleri’nden sonra tüm muhalif kesimlere karşı bütün gösterileri olabildiğince yasaklama, toplantıları engelleme gibi tavırlar geliştirdiler. İstanbul’da 25 Kasım’da kadınları da yürütmedikleri oldu. Geçen sene Onur Yürüyüşü’nü engellemek için “Ramazan ayı, dengeler hassas!” dediler. Hem LGBTİ+’ların yürümesini istemiyorlardı hem de Ramazan ayı olması onlar için sorundu; çünkü biz sokakta onlara göre “günah” olan bir şey yapıyoruz. Artık üç seçim kazandıktan sonra “Biz LGBTİ+’ları istemiyoruz.” diyebilme gücünü hissediyorlar kendilerinde. Avrupa’yla bağları koparmaları da bu süreçte çok etkili oluyor. LGBTİ+ yürüyüşü engellendiğinde bir tek Avrupa’dan baskı görüyorlardı; ama artık bunu da önemsemiyorlar. Önceden Avrupa’yla arayı iyi tutmak adına yürüyüş engelleme gibi yollara başvurmayabiliyorlardı. Şu anda her anlamda “Ne istesek yaparız.” düşüncesindeler. Bu sadece toplumsal muhalefete karşı takındıkları bir tutum da değil. FETÖ soruşturması kapsamında içeri aldıkları insanların arasında FETÖ’yle ilişkisi olmayan muhalifler, gazeteciler ve yazarlar da var. Dış siyasetteki tutumları da değişti, şu an ülkelerle savaşa girecek cesarette olmaları da bu gücün bir göstergesi.

Son iki yıldır Onur Yürüyüşü’nün Ramazan gerekçesiyle engellendiğinden bahsettiğiniz. Dini baskının artması LGBTİ+’ları nasıl etkiliyor?

Sadece LGBTİ+’larla ilgili söylemler değil kadınla ve fıtratla alakalı söylemler de bizi birebir etkiliyor; çünkü kadını fıtrat üzerinden tanımlayanlar doğal olarak eşcinselliği günah olarak görüyor. 2000’li yıllara gelene kadar biz çok güçlü örgütlenmeler kurmamıştık; ama hiçbir bakan çıkıp da “Bunlar sapıktır, hastadır.” cümlesini kullanmamıştı. İlk defa LGBTİ+’lar aleyhine yorum yapan bir bakanla, Selma Aliye Kavaf’ın bakan olduğu dönemde böyle açıklaması olmuştu, karşılaşılması AKP dönemine denk geldi. Bunun yanında, Burhan Kuzu anayasa görüşmeleri olurken “Bunların talepleri belki gelecek yüzyılda gerçekleşir.” dedi. Sen olmayacaksın, ben olmayacağım; bize ne gelecek yüzyıldan! Bu söylemler ataerkiyi güçlendiriyor ve buna paralel olarak homofobi ve transfobiyi besliyor. Bu sadece AKP politikalarıyla ilgili bir durum değil. 80 darbesinde de LGBTİ+’lara yönelik çok büyük baskılar vardı. Ülker Sokak olayları AKP döneminde yaşanmadı; ama AKP dönemi ile ev baskınları, evlerin mühürlenmesi, sokakta yürürken para cezasına çarptırılmalar başladı. Kısacası “Görünmez Olun!” politikası uygulanmaya başladı. Bunlardan güç alanlar “Evde oturmayın!” da diyor ve LGBTİ+’ların evlerine saldırıyorlar. Transların oturduğu yerler var biliyorsunuz: Bayram Sokak, Avcılar, Eryaman. Bu yerlere de saldırıyorlar. Bu şekilde transların bir yerde birikmesini de engellemeye çalışıyorlar. Bu muhafazakârlık LGBTİ+’ler için hayati bir tehdit; hatta insanların yaşam hakkına son verilmesine kadar gidilebiliyor. Trans cinayetlerinde Avrupa’da birinci, dünyada dokuzuncu sıradayız. Bunun muhafazakârlaşmayla ve ataerkilliğin yükselmesiyle ilintili olduğunu düşünüyorum. Geçmiş yılların istatistiklerine bakarsak nefret cinayetlerinde ciddi artış var. Öldürme şeklinde de gittikçe artan bir şiddet var. Örneğin, Hande Kader’in yakılarak öldürülmesi. 21. yüzyıldayız; birçok ülkenin LGBTİ+ haklarını evlilik düzeyinde, evlat edinme düzeyinde tartıştığı bir yüzyıldayız. Burada ise LGBTİ+ haklarını ağzına almaya tenezzül etmeyen bir hükümetle karşı karşıyaysak bu, zaten başlı başına bir dışlama ve şiddet mekanizmasıdır. Bunun tartışılabilir bir konu olduğu hükümetin aklından bile geçmiyor. Bu bağlamda dünyanın İslam’la yönetilen ülkelerinden çok da uzakta olmadığımızı düşünüyorum. Diğer yandan buradaki önemli bir fark eşcinselleri cinsel yönelimleri nedeniyle cezalandıramıyorlar, idam etmiyorlar. Burada dernekleşebiliyoruz.

Hukuki olarak anayasada ya da yasalarda cinsel yönelim ve cinsiyet kimliğine yönelik ayrımcılığı düzenleyen maddeler bulunmuyor. Bu alanda bir hak ihlali yaşandığında hukuki olarak nasıl bir mücadele yürütüyorsunuz? LGBTİ+ derneklerine ne yönde başvurular geliyor?

Bize okullarda öğrencilere yönelik uygulanan baskılarla ilgili başvurular geliyor. Bu baskılarda doğrudan dine referanslar öne çıkmıyor. Okul idarecileri, kamu görevlileri, toplum, mevcut düşünüş biçimine uygun hareket ediyor. AKP yokken de bu düşünme biçimi vardı. O zaman da eşcinsellik bir okul idarecisi için kabul edilmez bir şeydi; ancak zaman geçtikçe pozitif bir değişim olmalıydı. Kamuoyunda bu kadar tartışılan, bu kadar görünür ve açık olmuş bir meselede hükümet ayak diremeseydi toplumsal bir gelişme mutlaka olurdu.

Cinsel yönelimi nedeniyle işten atılan insanlar var, bunların bazısı kamu personeli. LGBTİ+ dernekleri bu davaları takip ediyor. Bazılarında mahkeme göreve iade kararı veriyor, bazılarındaysa davayı kabul etmiyor. Davaların sonucunda tek tip bir karar çıkmıyor; çünkü bu durum hem davanın koşullarına göre hem de davanın görüldüğü mahkemeye göre değişiyor. Bir de bu konularda içtihat niteliğinde yüksek mahkeme kararları yok. Yargıtay’dan ya da Danıştay’dan çıkmış emsal kararlar var. Yargıtay veya Danıştay’ca verilmiş kararlar, Genel Kurullar tarafından görüşülüp verilmediyse içtihat olarak kabul edilmez ve mahkemeleri bağlayıcılıkları yoktur. Genel Kurullarda LGBTİ+ alanıyla ilgili görüşülen bir dava yok. Demek ki hiçbir dava genel kurula gelmesini gerektirecek şekilde gelişmemiş, bu durum LGBTİ+ davası olmasıyla ilgili değil, hukuk usulüyle ilgili tabi; ama bu alanda boşluk yaratıyor bu durum. LGBTİ+ cinayetlerinde haksız tahrik indirimi çokça uygulanıyor; ama bunun uygulanmadığı davalar da oldu. Başka bir örnek de Eryaman sanıklarının LGBTİ+’lara yönelik nefret saikiyle ve önyargıyla ile hareket etmekten ceza aldığı davadır. Bu konularda verilmiş pozitif kararlar da var, negatif kararlar da var; yani bir yargı birliği yok. Bir de davacılar bize başvurmadıkları zaman davaları öğrenemiyoruz. Çoğunlukla da insanlar yargıya başvurmuyorlar, kimliklerinin ve durumlarının açığa çıkmasından tedirgin oluyorlar. Bu da bu alanda hukuk yaratılması önünde engel. Bunların yanında bize gasp, tecavüz gibi nefret suçları ve şiddet davaları çok geliyor.

Türkiye’nin de imzalamış olduğu CEDAW ya da İstanbul Sözleşmesi gibi uluslararası sözleşmelerde cinsiyet kimliği ve cinsel yönelimle ilgili ayrımcılığı düzenleyen maddeler var. Anayasada bu ibarelerin hâlâ yer almaması çelişki yaratmıyor mu?

Evet, kadına yönelik aile içi şiddetin önlenmesiyle ilgili Avrupa Konseyi Sözleşmesi olan İstanbul Sözleşmesi’nde cinsel yönelim ve cinsiyet kimliğiyle ilgili maddeler var. Uluslararası anlaşmalar Türkiye’de yasalarla eşit seviyededir. Uluslararası anlaşmayla yasalar birbiriyle çelişirse uluslararası anlaşmanın üstünlüğü kabul edilir. İstanbul Sözleşmesi’ne davalarda atıf yapabiliriz. Kaos GL’nin Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinde (AİHM) bir davası vardı. 2006 yılında Kaos GL’nin “Pornografi” sayısını matbaadan alıp hiç dağıtıma girmeden toplamışlardı. Kaos GL, bunun üzerine AİHM’e başvurdu. On yıl bekledik AİHM’de ve bu davayı yeni kazandık. Uluslararası açıdan da bu dava çok önemli; çünkü AİHM kararları içtihat niteliğinde. Bu davada biz, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi’ndeki ayrımcılık maddesine dayanarak “İfade özgürlüğü çiğnenmiştir.” demiştik. AİHM bunun LGBTİ+’lara yönelik bir ayrımcılık olduğunu kabul etti. Elimizde bu gibi uluslararası sözleşmeler var. Bu hakları kullanabiliyoruz; ama süreçler çok uzun sürüyor. 2006 yılında açtığın davanın kararını AİHM’den 2016 yılında alabiliyorsun. “Geç gelen adalet, adalet değildir.” diye bir söz vardır; ama yine de bu mekanizmaları kullanma şansımızın olması çok önemli.

Son aylarda TCK’nin fuhuşu düzenleyen 227. maddesi tartışılıyordu. Fuhuş için yer temin etmenin, reklam yapmanın yasaklanması talep ediliyordu. Buna karşı LGBTİ+ örgütleri açıklama yaptılar. Siz bu değişiklik hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu durum muhafazakâr bakış açısıyla, fuhuşu engellemeye çalışmakla alakalı bir şey.  Madde hem heteroseksüel kadınların hem de LGBTİ+’ların fuhuşunu kapsıyor. Yasada fuhuş suç değil, yer temin etmek suç. Yer temini deyince, randevu evi işletmenin yanında internet yoluyla yapılan yer temininin de sınırını kapsamayı düşündüler. Fuhuş meselesi tartışmalı bir konudur. Bir taraftan fuhuşun cinsel sömürü ve kadınları köleleştirmesi boyutu var. Aynı durum LGBTİ+’lar için de geçerli. LGBTİ+’lar için birçok çalışma alanı var da onlar mı seks işçiliğini seçiyorlar? Bir yandan da mevcut seks işçilerinin haklarını korumak gerekiyor. İnternette seks işçisinin reklamını vermesi ifade özgürlüğüne girer mi ve bunun engellenmesi insan hakkı ihlali midir? Bunlar çok tartışmalı konular, açıkçası benim de kafam bu konularda net değil. Bunu savunup savunmayacağımı bilmiyorum; ama benim savunmadığım noktayla AKP’nin savunmadığı nokta aynı değil. Bir tek ondan eminim.

Siz bir yandan LGBTİ+ hak ihlalleri konusunda raporlamalar da yapıyorsunuz. Yapmış olduğunuz raporlamalarda LGBTİ+ cinayetlerine de yer veriyorsunuz. Devletin kadın cinayetlerinde olduğu gibi LGBTİ+ cinayetleriyle de ilgili bir raporu yok. Siz nasıl raporlama yapıyorsunuz? Son yıllara dair nasıl bir veri elde ettiniz?

Raporları basına yansıyan olaylar ya da LGBTİ+ örgütlerine ulaşan dosyalar üzerinden hazırlayabiliyoruz. Buna göre de LGBTİ cinayetlerinde ciddi bir artış olduğunu söyleyebilirim.

Herhangi bir durumdan ötürü cezaevlerinde bulunan LGBTİ+’lar ne gibi deneyimler yaşıyorlar?

Genelde LGBTİ+’lar tek kişilik hücrelere konuluyor. Özellikle transları ne kadınlar ne de erkekler koğuşuna koymadıkları için hücreye koyuyorlar. Mahkûm, gey veya lezbiyense ve bu durum fark edilmişse onu da biyolojik cinsiyetinde bir değişiklik olmadığı halde hücreye koyabiliyorlar. Bunu koğuşlarda ya olay çıkmaması ya da cinselliğin yaşanmasını engellemek için yapıyorlar. Bu konuda bildiğim vakalar var. Örneğin, hapiste bir erkeğin gey olduğunu fark ediyorlar ve onu tecrite koyuyorlar. Bu erkek AİHM’e başvuru yapmış ve kazanmıştı. Tecritteyken avluya çıkış saatleri bile diğer mahkûmlarla aynı değildi. Resmen insan bile görmüyorsun, sadece gardiyanlar var etrafında. Diğer mahkûmlarla iletişim kurmanın iyi olup olmadığını bilemem; ama en azından bunu seçme hakkı kendisinin olmalı. Tecrit yerine de bir dönem “zekice” bir çözüm yöntemi üretip “Pembe cezaevi yapalım.” diye düşünmüşlerdi. Aslında tecrit etmek yerine her cezaevinde LGBTİ+ bireyler için özel bir koğuş yapılabilir. Pembe cezaevi şu yüzden mantıklı değil: Diyelim ki pembe cezaevi İstanbul’da açılacak mahkûm da Trabzon’da yatıyor. Bu insanların yakınları onlara nasıl ihtiyaçlarını götürüp getirecek, mahkûm yakınlarıyla nasıl görüşecek? Diğer yandan mahkûmun cinsel kimliği açık değilse onu pembe cezaevine koyunca kimliğini açık etmiş olacaksın. Korkunç bir şey bu. Hem damgalanmak açısından, hem de yalıtılmış olarak yaşamak açısından…

15 Temmuz sonrası yaşananlar üzerine konuşabiliriz. Olağanüstü Hâl (OHAL) döneminde artan baskı ortamıyla beraber birçok dernek ve kurum da kapatıldı. LGBTİ+ dernek ve kurumları bu süreçten nasıl etkilendi? OHAL dönemindeki uygulamaları bir hukukçu olarak nasıl değerlendiriyorsunuz?

Şu ana kadar kapatılan LGBTİ+ derneği olmadı; ama bütün derneklerde kapatılma tedirginliği var. Kapatılmayla her an karşılaşabilirler. Şu ana kadar LGBTİ+ derneklerine sıra gelmedi; ama özellikle Kürt kadın derneklerini kapattıkları için bunun bizden çok uzak olduğunu düşünmüyoruz. Bu nereye kadar devam edecek? Bir LGBTİ+ derneğini FETÖ’yle ilişkilendirmen zor olabilir. Sonuçta FETÖ dini bir örgüt; ama başka şeylerle ilişkilendirmeyi deneyebilirler.

Türkiye’nin dış politikası açısından da kötü bir noktadayız. Ülkede patlayan bombalar, güvenlik sorunu insanları korkutuyor. Bir de son yıllarda IŞİD ortaya çıktı. Geçen yaz Genel Kurmay’ın gizli bir belgesi basına yansımıştı ve bu belgede IŞİD’in Ankara’da hedef aldığı birkaç yerin ismi geçiyordu, KAOS GL Derneği de bunlar arasındaydı. Biz o nedenle birkaç ay derneği açmadık, evden çalıştık. Daha güvenlikli olacağını umduğumuz yeni bir ofise taşındık.

OHAL dönemine dönecek olursam bu şiddet ortamı, toplumdaki kutuplaşma, zaten ahlakdışı görülen LGBTİ+’lar açısından tedirgin edici oluyor. Ülkedeki muhalifler olarak hepimiz tedirginiz, kimin yarın gözaltına alınacağını bilmiyoruz. LGBTİ+’ler için 15 Temmuz’dan sonraki dönemin en büyük etkisi “Örgütlenmemiz engellenirse ne yaparız?” ,“Her an kapatılabiliriz” korkusu oldu bence. Bu, siyasi bir amacı olsun olmasın pek çok dernek için de geçerli. 15 Temmuz’dan sonra dernek kurmak epey zorlaştı. Dernek kurmayı düşünen gruplar geliyor, hepsi politik içerikli gruplar da değil. İnsanlar “Derneğe el konulursa ve ben yönetim kurulunda olursam benim başım yanar mı? Cezaevine girer miyim?” diyerek dernek kurmaktan vazgeçebiliyor. LGBTİ+’ların bu konuda yine de dirençli olduğunu düşünüyorum; çünkü biz dışlanma, devlet şiddeti, devlet kaynaklarından yoksun bırakılma ve  polis şiddeti gibi durumları her zaman deneyimliyoruz.

OHAL dönemdeki uygulamaları hukuki açıdan değerlendirecek olursam pek çok hukuk ilkesinin ihlal edildiğini söyleyebilirim. Bunlardan biri suçun bireyselliği ilkesinin ihlali. Daha geçen hafta bir olay yaşadım. Özel sektörde çalışan bir erkeğin pasaportuna, havaalanında “Yurtdışına çıkamazsınız.” diyerek el koyuyorlar; çünkü eşi devlet memuru ve 2010’da KPSS’yle devlet memuru olanların tamamının yurt dışına çıkışını durdurmuşlar. Karısının yurt dışına çıkışı yasak olduğu için eşinin de pasaportuna el konuyor. Bu durum cezaların bireyselliği ilkesine aykırı. OHAL döneminde de olsa Kanun Hükmünde Kararnameyle (KHK) yasaların aksine hüküm getirilemez. Arkadaşıma “Senin pasaportuna el konması için senin hakkında bir karar olması lazım.” dedim ve Başbakanlık İletişim Merkezi’ne (BİMER) mail atmasını söyledim. BİMER’den gelen cevap “KHK gerekçesiyle Bilgi Edinme Kanunun kapsamı dışında bırakılmışsınız, sorunuza cevap verilemez.” oldu. Hakkınızda yurt dışına çıkış yasağı var ve nedenini bilmiyorsunuz. Hangi mahkemeyle, hangi kararlarla bu yasak konuldu? Nereye itiraz edeceksiniz? Hakkınızda nasıl bir soruşturma yürütülüyor bilmiyorsunuz. Bu durumu havaalanında kapı çıkışında öğreniyorsunuz. Hükümet, KHK’lerle yasaların aksi hükmünde uygulamalar getirdi.

Başka bir örnek vereyim. Örgütlenme özgürlüğü ancak istisnai durumlarda engellenebilir ve o istisnai durumlarda örgütlenmenin sakıncalı olduğunun yüzde yüz kanıtlanmış olması gerekir. Kapatılan derneklerin soruşturması hâlâ yürütülüyor. Somut olarak bu derneklerin herhangi bir suçla ilişkisi mahkeme kararıyla tespit edilmeden bu dernekleri nasıl kapatırsınız? Bu kadar kurumun mal varlığına nasıl el koyarsınız? Bunların tamamı uluslararası sözleşmelere, anayasaya, yasalara aykırı; ama bu aykırılığın ötesinde bir şey yaparak dava yolunu da kapatıyorlar. Hukuk güvenliğinin olmadığı bir yerde ne kurum güvenliğinden ne de birey güvenliğinden bahsedilebilir. Temel insan hakları askıya alınmış durumda.

Son dönemde medyada ve siyasilerin söylemlerinde “Yeni Türkiye” tabirini sıkça duymaya başladık. Siz “Yeni Türkiye”yi nasıl görüyorsunuz? “Yeni Türkiye” LGBTİ+’lar açısından neler vadediyor?

“Yeni Türkiye” LGBTİ+’ların kabusu olacak herhalde: onlara “Siz sokağa çıkmayın, yürüyüş yapmayın…” deniyor. “Yeni Türkiye” de eskisi gibi gayet milliyetçi, dindar, ataerkil bir Türkiye. Heteroseksizmin teşvik edilmesine, muhafazakâr ailenin güçlendirilmesine dayalı bir Türkiye… Heteroseksizm üzerine inşa ettikleri her şey LGBTİ+’ların aleyhine oluyor. “Biz böyle bir toplum istiyoruz.” denerek LGBTİ+’ları zaten doğal olarak bu toplumun dışında bırakıyorlar.

Sizce bu dönemde nasıl bir mücadele yürütmek, nasıl dayanışma ağları kurmak gerekiyor?

Bence bu dönemde asgari müştereklerde buluşmak çok önemli. Toplumsal muhalefetin birbirinden farklı olduğu noktalara takılmak yerine daha çok bir araya gelmesi, daha geniş örgütlenmeler ve ağlar yaratması gerekiyor. Örgütlenme derken herkesi tek bir çatının altına toplamaktan bahsetmiyorum. Toplumsal hareketlerin dayanışma ağlarının oluşması ve bu hareketlerin birbirlerinin taleplerini dile getirmesi çok önemli; çünkü ağır bir saldırı altındayız ve karşınızda elinde pek çok aygıtı, medyası, insan kaynağı ve mali kaynağı olan bir yapılanma varken bunun karşısında direnmek için herkesin birbirine destek olması gerekir. Benim feminist arkadaşlarımdan “Kemalistler artık daha sempatik gelmeye başladı.” söylemini bu kadar sık duymaya başladığım bir dönem olmamıştı herhalde; çünkü laik yaşam feminizm için vazgeçilemez bir şey. Laikliği savunacak toplumsal kesimlerin bir arada olması çok önemli. Diğer yandan bu dönem kendimizi muhafaza edebilirsek aslında o en büyük direniş olacak.

Söyleşi için teşekkür ederiz.